【热门】英学者:王岐山说不平等能让中国社会无法继续

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文丨无界信息记者高美

上午10点左右，英国人马丁·杰克冒汗推门进来。 和尚头，戴眼镜，反应快，声音大，想不到他已经七十岁了。

这是九月中旬的北京，秋天爽快。 他提着沉重的黑色包，刚经过清华校园的大部分，来到位于清华园明斋的这个办公室。 他现在担任清华大学现代国际关系研究院的研究员。

他现在还非常温和，但他很骄傲地说:“我上街参加过游行。” 那是上世纪六七十年代，无数欧洲青年厌倦了西方文化。 从维基到马丁·杰克的标签是有名的左翼学者，他也不隐瞒左派的角度。

研究东亚经济多年来，他把目光投向了中国。 2009年，《中国统治世界时》使马丁·杰克闻名于世。 在ted大会上，他的演讲“理解中国的崛起”看了200多万次。

这使他在中国出名，得到了中国政府的赞同。 中纪委主办的“中国共产党与世界对话会”是第一届开始邀请的外国嘉宾之一。

中国共产党应对腐败应该更早行动

无界情报:参加了中国共产党和世界对话会。 你提出那些观点和建议了吗？

马丁杰克:我也参加了去年的会议。 今年的主题是反腐败。 包括在人民大会堂会见王岐山时，我一共发言三次。 他还谈到了腐败不仅是中国的问题，也是世界性的问题，为什么腐败越来越严重。

无界情报:腐败为什么严重？

马丁·杰克:我认为腐败在世界上有三个日益严重的理由。 全球化、私有化和市场化。 腐败带来的利益、诱惑越来越大，特别是在中国。 今天的中国社会已经成为“金钱”的社会，不是以前那样重视平等、团结、纪律的社会。 改革开放后，对官员的评价越来越重视他们对经济增长的贡献，官员越来越介入了国企、公司的经济行为。

参加这次会议后，共产党觉得处理这个问题已经晚了，我认为他们应该更早开始行动。 很明显，很多政府官员、党的官员都有腐败行为，人们看到这一点，人们对党和国家的信任度下降了。

无界情报:在与王岐山的会见中，他谈了那些复印件吗？

马丁·杰克:王岐山令人印象深刻。 我见过很多中国领导人。 王岐山可以说是习近平以外印象最深的中国领导人。

他的话给我的最大冲击是他一再强调“不平等”问题。 我认为这是他讲话的中心论点。 他说必须处理不平等问题，如果不处理，中国社会就不能继续下去。

我对这几个印象深刻。 因为不平等的状况越来越严重。 无论是在中国还是在世界其他地方。 90年代，不平等还不是大家普遍讨论的大问题。 在里根和撒切尔的时代有一个术语叫“细经济学”。 我认为政府不应该救助穷人，应该给富人必要的东西。 经济增长会增加整个社会的财富，最终穷人也会受益。 但是现在没有人这么说。 这没有发生，这是谎言。 富人越来越有钱，穷人越来越穷，贫富差距越来越大。 现在在西方，大家都很担心贫富差距，但真的没有人做点什么。

王岐山强调了这一点。 他说贫富差距，不平等必须处理。 他不仅仅是说话。 他非常认真。 我觉得他说话很有权威，很有自信，也很有能力，思考很清楚。

他也强调腐败伤害了党，他们必须做点什么。 不做的话很危险。

无界情报:这次对话会的主题集中于腐败。 你认为腐败会一个人制造问题吗？

马丁杰克:每个人都有自己的问题。 在我们的社会(英国)，外在的腐败水平很低，但我经常称之为“隐含”的腐败。 例如，大企业高管的工资是基层员工的143倍。 这个差距比以前大得多。 我认为这也是腐败。 人们讨论市场，认为市场是自由之地，完全遵循自然供求原理。 但是，事件并非如此。 市场按照一定的规则运营，一般需要一定的政府管理。

无界情报:但这不是腐败，而是不平等吗？

马丁杰克:不，我不同意你的意见。 这也是腐败。 事实上的上层人，权力的上层人，他们给自己发了太高的工资，越来越高，不管他们真正的价值和真实的贡献有多少。 体制的失败在于其他企业员工的贡献被低估了。 美国是最严重的，英国也比较差，世界其他各地也越来越明显。

像美国这样的典型例子。 长期以来，金融业一直要求放松监管。 他们是怎么做到的？ 通过大量的游说。 他们支持政党，支持总统选举，支持国会议员，用钱沟通他们。 他们还买了媒体。 最后，发生了限制缓和，也就是我们称之为“低干涉”的限制方法，实际上几乎没有被限制，发生了金融危机。 金融业自己制定规则，想做，所以这被称为体制腐败。

无界情报:你认为腐败在中国应该怎么应对？

马丁·杰克:第一步是抓住腐败者，采取果断严厉的措施，告诉人们腐败一定会受到惩罚。 然后引入新规则，非常具体的行动规则，通知人们他们是允许的，通知他们他们是不允许的。 此外，透明度很重要。 我知道中国政府官员开始申报收入和财产。 我非常赞同。 我觉得应该公开。 世界上腐败最少的是斯堪的纳维亚地区、丹麦、瑞典等。 在瑞典，你可以在网上看到每个人的纳税申报表。

但是打击腐败的一个困难是没有人知道这个问题扩展到哪里。 我在那个会面的发言中，比如说弄清楚社会有多腐败，和弄清楚婚姻中双方有多不忠一样难。 因为我不知道人们是否说的是实话。 比如，你和其他女性或男性睡过吗？ 也许他们可以回答。 有还是没有？ 但是问题是，你相信吗？ 腐败也是，除非审判，否则人们不会说实话。 所以必须把腐败者送上法庭，给予惩罚。

惩罚腐败者有两个功能:一是公正，二是向别人发出信号——不要腐败。

政党在思想上变得懒惰

无界情报:王岐山与你们见面时，首次论述中国共产党的合法性问题，受到媒体的关注。 你也在bbc和金融时报等媒体上发表过复印件，论述过中国执政党的合法性问题。 你觉得合法性怎么样？

马丁·杰克:合法性有不同的形式，选举不是政府合法性的唯一来源。 西方对中国的批评是，如果你不是每人一票，而是多党制，你就没有合法性。 这在西方是非常强大和盛行的看法。

但是中国政府得到了非常广泛的舆论支持，而且支持率相当高，比许多西方国家的政府高。 那么我必须说明。 为什么？ 因此我们在别的行业，即中国政府和社会，或者国家和社会的关系，结构是什么样的？

我认为中国首先是文明国家，其次是民族国家。 所以在中国，人民和政府的关系和西方完全不同。 他们承认国家在社会中享有特别的地位，认为国家是文明的守护者。

当然，中国社会也在变化，越来越西方，但这样以前传来的力量依然很强。 随着中国的繁荣一定会越来越现代，吸收一点西方的东西，但和西方不完全一样。 历史很重要。 比如你父母对你的期待和英国父母对孩子的期待一定不一样吧。

无界情报:好像有很多像为中国政府说好话的评论？

马丁杰克:我没有。

无界情报:中国共产党第一次提到政权的合法性，你怎么评价？

马丁·杰克:之前也没提到过，他们以前可能理所当然地认为这(合法性)。 那有点危险。 政党在思想上变得懒惰，因为自己一直认为是对的。 但是，实际上没有什么是永远正确的。

我对中国政府也有批评

无界情报:我担任英国共产党刊物《今天的马克思》刊物14年，你觉得自己是马克思主义者吗？

马丁·杰克:我认为向中国人解释马克思主义今天意味着什么不容易。 《今天的马克思》是一本很好的杂志，我在那里的时候是80年代，也就是撒切尔和里根时代，新自由主义时代。 对左派来说，那是非常困难的时期，左派一直处于“防御”阶段，所以这样的杂志要成为英国有影响力的杂志是非常困难的。 但我们能做的是因为我们善于创新。

你平时不会把创新和马克思主义联系起来。 因为马克思主义成为官方意识形态后，就被固定了。 这是可怕的。 我们总是有新主意，新主意。 我们最先发明了撒切尔一词。 当时，撒切尔不是以前流传下来的保守党，我注意到她的政治主张是新的。 后来，“撒切尔主义”的很多媒体转载，为我们声名鹊起。

我们说明了为什么左派在西方衰退，为什么工人运动衰退，全球化的本质是什么等感兴趣的问题。 这是一本伟大的杂志，但说明什么是马克思主义并不容易。

无界情报:那么，你认为“今天的马克思”的经验影响了你对现在中国的看法吗？

马丁·杰克:“今天的马克思”在西方世界很有名，但不幸的是，对快速发展中国家影响不大。 我对中国的有趣之处其实是在我离开了“今天的马克思”之后。

我来自左派。 因为这对西方社会有批判的角度。 对我来说，保持批评并不难。 但这并不意味着我一直在批评。。 我也可以意识到西方社会的利益，但我可以和它保持距离。 这对知识分子很重要。

我和大多数西方学者的研究起点不同，有批判性的思考。 老实说，大部分人不能深入思考某个事件，没有保持距离的能力，也没有从历史角度考虑的能力。 拜托，比较中国和西方，期待中国和西方完全没用。 你是笨蛋吗？ 你有历史感吗？ 你真的认为所有社会都有同样的历史渊源吗？ 我认为对我来说这些问题很容易回答。 有些可能是因为我的马克思主义以前传下来的。 因为马克思主义会把这些做得很好。 当然，我再次强调我说的马克思主义不是中国这里的马克思主义。

当然可以说我是马克思主义者，但我觉得这太窄了。 是的，马克思主义非常有影响力，但我也受到其他学派、理论和思想家的影响。 对我有很大影响的其实是意大利的安东尼奥葛兰西(注:意大利共产党的创始人之一，第一思想是文化强国理论)。

无界情报:一些中国读者支持中国政府的外国人说英国人像雨果、罗思义等那样“洋五毛”。 你也担心自己贴这个标签吗？

马丁·杰克:我在西方为中国政府说话的唯一批评是香港的“占中”问题(注:占中后，马丁在卫报上发表了“中国在香港的未来不是敌人”的文案)。 中国政府也有批评。 我最近在卫报上写了一份复印件，指出中国政府面临严峻的经济问题，股票市场进入了危险时期。 当时没有写，我认为中国政府在人民币和资本市场做出的决定也带来了“危险时代”。 他们太快了，没必要这么做。

戴雨果，我们只是看了几次，我对他一无所知，也不知道他的作品。 罗思义我也见过在英国他长期是左派，乔姆斯基(注:美国左派的主要知识分子)的学生。 他们其实不是研究中国的突出人物。 罗思义是比较活跃的中国政府的辩护人。 但对我来说，学者不应该离政府太近，应该保持距离，保持独立。

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